劳动法制和就业问题

特别说明：本专题实录为2009年3月8日 星期日 上海市社科院举行的内部讨论会：劳动法制和2009年就业问题! 由于是现场速记笔录，所以有大量错别字，仅供参考，谢绝转载！

内容提示：里面既有董保华教授的 喜洋洋与灰太狼的精彩观点，也有完全相左的犀利见解。专家与专家的精彩碰撞！

权衡：各位专家、各位学者，很高兴在这里举行一个公共政策论坛劳动法制与2009年就业问题。

大家知道，这个劳动合同法自去年1月份颁布实施到今年已经一年多，这个当中有很多新的变化，在这之前劳动合同法学术论有各种各样的争论和讨论。去年我们国内的宏观经济又出现了一系列的影响因素，从年初的各种非经济因素，包括自然灾害这些因素，包括到去年下半年国际金融危机的升级，影响到我们国内的经济增长，进而就业问题又成为今年，特别是这个时期以来非常热的话题。这当中有些学者是从金融危机的角度讨论就业，也有学者从我们《劳动合同法》理论方面来讨论问题。所以在这样的背景下，由上海社会科学院、上海财经大学公共经济与管理学院、上海财经大学公共政策研究中心；以及上海市劳动和社会保障学会劳动法专业委员会、上海市劳动和社会保障学会青年学者委员会联合举办这样以《劳动合同法》和2009年就业为主题这么一个研讨会。目的也是有两个方面： 一个是一起来讨论新的劳动法实施一年当中被我们国家的方方面面的影响，包括企业，包括我们的就业，包括我们整个经济和社会的发展; 第二就是在这样的背景下，我们一起来探讨什么样的就业政策能够进一步保持我们当前形势下，推进我们经济社会和谐发展。

首先，介绍一下今天到会的嘉宾。我们非常高兴的邀请到上海社科院常务院长左学金，还非常高兴邀请到上海财经大学公共经济管理学院院长张欣教授，还有华东政法学院董保华教授，上海社科院杨鹏飞研究员，上海财经大学王全兴教授，上海市高级人民法院薛文成，还没过来，要晚点到，还邀请到了华东政法大学李建勇教授，还有上海市人力资源和社会保障局综合计划与工资处的叶维弘处长，还有上海市人力资源和社会保障局劳动关系处张欣教授。

下午这个会议第一场我们先是一个主席发言，我们请几位专家，首先是主办单位的领导左学金研究院致辞并作主题发言，大家欢迎。

左学金：主要是致辞，不是主题发言，但是我会谈一些想法。《劳动合同法》公布以后，在全国是引起了很大的争论，我想今天我们这个会在我们国家由于金融危机的影响，就业的形势比较严峻的形式下我们开会讨论有关劳动法规，有关就业问题，我感觉非常有意义，有现实意义和政策意义。

今天这个会本来说开一个小会，但是还是受到很多学者、专家的关注，所以今天来的人还是比较多的，考虑到现在是周末，我们平常开会除非是星期二，如果不是星期二是没有人的，今天是周末来了这么多的人，说明大家对这个问题非常的关注。我想通过今天的研讨大家相互交流，对重大的理论、实践和政策问题进行讨论，有利于我们今后把我们国家劳动法规和就业问题解决的更好。所以说，我是代表我们上海社会科学院对各位专家的到来表示热烈的欢迎。

接下来，我稍微讲几点自己的看法。

我对劳动就业问题有兴趣，我的研究也很相关，但是对这个《劳动合同法》和没有做过专门的特别的研究( hrsalon )，所以我可能讲的比较宏观一点。

第一、我想讲一下我们国家和劳动就业的有关三个重大背景。我想我们在讨论这些问题的时候，可能要关注到这个三个重大的宏观背景。

第一个就是我们国家改革开放以来，劳动占国民收入的份额不断下降。我看过财务最近的数据，就是从初步的看法，大概从60%下降大40%，我有一次02年其MBA去拜访（英文），他问我一个问题，我都没办法回答，他说美国劳动占国民收入的份额是70%，他说中国劳动占国民收入的45%，中国是一个非常丰富的国家应该是多一点，多用的结果应该占的比例大，为什么中国只占45%，当时我一下子答不出来，我说回去想想再告诉你。我在想是不是劳动收入被低估了，就是好多人拿了劳动收入没有报，但是我想我们的财产低估更大一些。所以我的感觉可能是这个里面有一个制度性的原因，我想这里面很重要的一个制度原因是我们国家的制度对农民工的劳动收入实际上是压低的，这个压低不是市场行为，而是自动安排的。我们曾经做过一个收入分配的上海市沪籍人口非沪籍人口的调查，当时现实这个沪籍的人数控制人力资本、教育、工作经验这些行业这些要，沪籍这些因素当时的收入比没有沪籍的人高50%。

第二个背景就是从2003年开展，中三角开始出现了民工慌，当时进入了长三角，我知道常熟招工它招不到，要到别的地方去招，就是要先付钱，然后学生毕业再到你这个地方去就业，这就反映了劳动力民工背后，就是我们国家的劳动力供需关系是发生了变化。原来的劳动力无限供给那种情况到有限供给，有限供给什么意思呢？不是说没有了，有是有的，但是你要多雇工，可能这些劳动力的工资会上涨。在最近几年，在《劳动合同法》出台之前，我们的工资上涨开始出现，我想这个是和劳动力供求关系变化有关系。在这个背后是我们孩子生的少了，不是现在生的了，而是15年，20年前已经生的少了，可能和这个有关系，这个我们人口局有很多的统计。

第三个背景就是从去年9月份开始金融危机开始波及到中国，使得有些企业倒闭。但是我们应该注意到，我们中国沿海地区好多制造业企业发生困难，出现情况，不是在去年9月份开始的，从2007年已经开始了，从2008年就非常的明显，实际上如果我们不看第四季度，看08年第一大第三季度，特别是长三角、珠三角，它的工业增加值的投资增长率和出口的增长率都比较明显的回落，这个沿海地区，特别是原来比较发达的沿海地区。相对来说，中部和西部发展情况还是比较好的，特别是中部，中部原来在三大区当中它的发展一直是最慢的，东部最快，西部低，现在完全反过来了，变成西部最快，东部最慢，这个可能是独立于金融危机的原因之外的另一个原因，就是产业转移。产业转移在中国大部分的转移，可能从08年开展了，从欧美国家转移到亚洲，然后从日本的释小龙转到沿海地区，如果中国转移应该是中国的沿海向中西部移，但是少数会转到其他的少数国家，越南、印度这些地方。

我感觉这样的三个背景，这三个背景，产业转移可能会造成沿海地区的就业下降，有的时候看起来会有相互矛盾，但是实际上这个里面还是有很多内在逻辑相一致的地方。这个《劳动合同法》有很多争论，我稍微说一点自己的看法，我今年60岁，孔夫子说60岁是百顺，我不敢说我是百顺，我只能说我中庸之念了，但是这个中庸不是说没有原则，没有依据了，我感觉我还是能说出一点道理来。

我对《劳动合同法》有两种看法，从比较典型的看法，有的认为《劳动合同法》对我们国家就业，对我们的经济增长造成了很大的问题，这是一种看法。

另外一种看法就是《劳动合同法》是维护了我们劳动的权益，是一个好法，我们要极力维护《劳动合同法》，这个也是有很多的观点。( hrsalon )， 我个人感觉，我是比较中间的，对这个问题，我感觉《劳动合同法》对我们的劳动保护有积极的推动作用，当然了，从我们国家的发展程度和这个劳动力市场的需要的弹性来看可能更要努力。

我就说几个观点啊，有五个，第一个就是我们国家如果压低成本我们是要考虑劳动力成本、制度成本，那么，现在我们国家提高效率，我们的关键是在于降低制度成本，还是降低劳动力成本，有人认为，只要把劳动成本压低了我们国家就能够更快的发展，我觉得我们应该还是维护市场资本成本，但是我觉得制度成本是更值得我们改革来降低的。07年进行了排名，我们国家好像是排到了第八位，他来是为了一些其他的因素，但是，我们有几个项目是排在130位以后的，这一个项目就是新办一个企业的成本，我们是排在很后的，我们新办一个企业要多少天，这个要花多少时间，要花多少成本，然后这个最低注册资本在人均收入的百分比，我们这个指标都是比较落后的，这是第一。

第二呢，我们申请了一个制造成本非常的到位。

第三，我们缴纳税费的成本非常高，就是我们缴纳税费要填多少表，交多少税，这个占比都是非常高的，这三项都是排在比较后的位置，有的排到了160位了，我感觉我们劳动力是比较平分的，我们这个倒没有排的这么低，我觉得降低制度成本是最关键的，这是我的一个看法。从我们国家未来发展来看，我觉得劳动力大家还可以压低它，你压低就压低了最穷的人。

第二个观点呢，劳动的保护不光是企业的责任，企业有责任，但是很多是我们的制度设计。是我们制度安排要承担更多的保护劳动力的责任，比如说，我们现在地方政府对农工民的就业都是有歧视的，那么这个歧视不是企业决定的，而是地方决定的。那么，地方政府歧视农民工有没有道理呢？其实还是有一些道理，就是我们所有的社会保障，所有的福利都是地方筹资的，这个就是你的制度设计了，你的制度设计，设计成这个样子啊，我们国家现在出了《社会保险法》，农民工是没有这样的规定的，你这个里面还没有说社会保险法有很多的问题，社会保险法不同的人群不同的保险，根本没有一个共同的社会保障的平台，我们说要形成城乡统一的劳动力市场，如果社会保障全部是分割的话你何来统计劳动力市场呢，就是我们制度设计首先就是要保护劳动力，这个不管是社会的责任，但是现在我们把劳动保护好像就是企业的，《劳动合同法》主要是针对劳动和合同的关系，这个有正确的一部分，也有偏差的一部分，实际上劳动力很多的保护是需要通过我们的制度安排来加以保证。

第三个观点呢，我感觉现在我们国家就业发生困难，特别从沿海来看，我看零点调查的董事长袁岳说沿海地区有四分之一停产或者倒闭，那这就有好多就业机会损失了，不管是金融危机，是外需转为内需，还是沿海向内地转，这意味着我们国家就业不一定是总量要有大量的下降，但是结果会发生调整，结构的调整也就是空间的调整，可能很多制造业的机会会向中西部转移，包括投资，这个是我们看区域发展的趋势，这是我的第一个判断。就是我们有一些制造业机会会从沿海地区向中西部转移。

第二就是我们就业随着外需转向内需，这个是行业之间的转移，这个是我个人的判断。为什么呢，外需我们出口的是制造业，当这些外需要调整为内需的时候，不可能百分之一百调整为制造业，一部分肯定要转移为服务业。我们服务业是没有充分的发扬，我们和经济发展相比，和国家相比没有很好的发扬，这里面有很多和制度安排有关系。

第四个观点呢，就是我们强调劳动保护，但是可能也要和劳动力市场的弹性保持适当的弹性要做好工作。我们特别是非正规就业这些部门，我们是不是非常刚性的这种规定，我想可能我们可以想到，因为我们在美国的那个时候我们看到很多的就业就是很弹性的，别的不说，中国餐馆如果用刚性来做的话那肯定是违法的，你要人很刚性的话大家是做不下去了。我们现在上海的服务业行业，比如说理发师，理发师每天的上班时间可能是超过12个小时，有好多都是上午10点到晚上10点或者11点，或者12点，那么这个里面如果考虑到我们国家的现实，如果做哈劳动力市场保护劳动市场的弹性，农民工这是一个从对农民工的保护来说这个制度是有很多的问题的，但是我们要看到这次沿海地区遭受金融危机它失业最多的就是农民工，2000万，如果是2000万城市职工失业了，我们这个沿海城市有那么好的日子啊，农民工失业就回老家去了，返乡去了，我不是说这个制度好，我是说适当的弹性和劳动力的保护这个之间有一个好的平台这个是使我们从政策要很好的把握的，如果过了可能会产生一些问题。( hrsalon )， 我说一下我对我们国家劳动就业的前景。我感觉从劳动力供求关系这个角度来看，人口学的发展的趋势是对劳动的供给，或者说对劳动者是有弊的，就是我们劳动力09年可能会下降，就是退出劳动力市场的人要多于进入劳动力市场的人，那就是说50年代出生的人要退出劳动力市场了，进入劳动力市场的是90年代出生的，那么这个就下降了，所以说劳动力总的要下降，这个是对劳动是有利的，所以农民工的工资提升是背后有人口学有调整。你不能说供需率少了你这个就业率就高，不一定的，这个欧洲，西欧、北欧它是一个人口增长非常慢的地区，但是它的失业率还是非常高的，这个里面就是我们从制度上如何有一个好的促进劳动就业制度非常重要，从人口学上是有好处，但是我们要防止从制度上，某种意义上我们要防止有一些阻碍就业的这种。阻碍就业劳动力供需少了，可能失业率很高。这个在一些沿海地区，实际上说我们本地居民的，不说失业率，这个就业率很高的，这个里面就有一个把握的关系。我感觉这些问题我们确实要看到，我个人感觉，为什么要说这个问题呢？我感觉我们讨论这个问题有方方面面，我们应该看到，在看到这个方方面面的基础上，我们对《劳动合同法》和我们的就业问题做出我们特别专门的分析和判断，我谈的有很多不对的地方，中庸就不等于都对，中庸也有很多不对的地方，不当之处请大家批评指正，谢谢大家。

权衡：谢谢左院长。我们是一个学术研讨会，今天我们邀请的专家里面肯定有一些是这样的观点，有些是另外的一些观点，而且刚才我还了解到我们有一部分是来自劳动仲裁部门的，还有一些律师，我们后面的发言还可以向不同观点的提问和交流。下面我们邀请财大的张欣教授发言。大家欢迎！

张欣：我针对刚才左院长从他的社会保障，从经济学家的观点和劳动法出发，我本身的背景呢，也是经济学的，我想我们这次开这个会有一个很重要的意义，就是说呢，在去年的时候呢劳动法和劳动法的争议受到了广泛的关注，但是从去年10月份以后，由于国际金融危机，实际上很多问题掩盖了，在今年年初的时候，我在接受电视台访问，他们讲到就是国家下面一个政策是保增长，我说其实这个口号我们要考虑一下。因为你保增长不等于一定是保就业，为什么呢？如果你把那个大量的投资，投到了密集型的产业当中去有可能是增长了，但是就业并不一定增长了，而我们09年面对我们经济和社会最大的问题，最严峻的，最急迫的是就业。如果我们只注意保增长，而特别在一些很多经济上，比如说目前的增值税转型，而把实际上的税负的全部压力在劳动力头上，这样就造成为什么我们在全部的要素投资的时候，结果劳动力只占40%，而我们国家实际上是劳动力是大量剩余的经济情况下，而在西方国家它们劳动力本来没有这么多，但是他们劳动的收入要占的比例要大很多。所以我今天想从这个角度，就是从劳动法和就业政策这个方面来讲，从经济学家怎么来看的这个问题的角度来谈一下。因为我们这次会议当中有很多是法学方面的专家，我本人为了这个问题呢是把劳动法从头到底看，看了好几遍，把里面的领悟透了，不能说和法学家比，但是和经济学家相比我算是比较灵的。

2009年中国的就业形势是非常严峻的，在按照陈锡文来讲是有2千万的农民工失去工作，或者还没有找到工作就返乡了。最近我看到统计局马建堂的那个统计，是20%以上农民工回乡是没有再回去工作的，所以问题远远比这个严重。这样的话我们可能有3500万的农民工就业是有问题的。

这个里面各个方面的报道呢已经有很多，发现现在的失业问题造成了不但是经济的问题，对社会稳定、安全和我们中国的长期大力发展都有很大的问题。

金融危机有一次报道很有意思，大家知道国际金融危机是10月份的事情啊，不是那个的，而且我们可以说从大量的开始朝劳动力密集型企业向东南亚迁移是2007年底开始的，而07年底前并没有马上，为什么这个里面就和新劳动法是一致的时间，就据今年上半年来讲，国家发改委已经讲到6.7万中小企业倒闭，还有2千万名的失业，这个里面还有很多很多的具体报道。比如说，一个是向东南亚、越南转移，或者鸿海集团08年宣布要在中国大陆裁员7万人。同时却移资产50亿美元，在越南大规模扩展生产。这个如果我们去看的话，比如说新劳动法引起工厂倒闭这些图片都是南方都市报报的。我想这个我们待会儿有时间再来讨论。

现在问题是什么呢？为什么《劳动合同法》会造成这么一个大量的企业的倒闭和失业呢？主要的问题这个《劳动合同法》是制造了一个事实上的铁饭碗。但是劳动同法制造了一个事实上的铁饭碗，由法律中的两部分条款组成：一个是无固定期限合同，第二个是在无固定期限中，将解雇雇员的成本设置成高不可攀。这样的话就会造成企业惜雇，创业与投资意愿低落。现在的劳动法用法国和美国的两种不同劳动法的结果推算，《劳动合同法》将在长期造成3500万到4000万就业机会的失去。

2008年10月的金融危机反而造成了一些其他的变化，第一解雇的问题得到了缓和，因为企业如果真的要说这个人我要雇雇不来，要解雇的人解雇不掉，它没有办法，现在经济好了也有办法解决了。第二在国际金融风暴的第二个结果就是现在在劳动法上反而是比较需设的，就是有法不依了，工人为了就业，企业为了生存，地方政府为了保经济，实际上都在知法犯法。在创业就业方面，负面作用也是很大的。第四个咱们没有写，现在有什么问题都怪到金融危机上了，不用再怪劳动法了，这个全是金融危机的错。

那么现在问题我要回到这儿来，我们怎么样解决增加就业和新劳动法当中对就业的不利的支撑呢，我们减少到最低，或者有的时候我们不得不忽略这个问题，我想09年有三个方面我们要注意，第一对创业者和创业行为的影响，第二对地方政府创造就业岗位的政策影响，第三对投资者意愿的负面影响。

第一我们先讲就业政策和新劳动法的矛盾，就是这个劳动法规定的不但非常的刚性，而且它是扩展到所有的地方。法国劳动法还可以，因为法国劳动法规定一个劳动法必须分为两种，干部和工人是两种的。

所有建立劳动关系就应该订立书面劳动合同。( hrsalon ) 举个例子来讲，现在我们雇了所有农民工回乡创业，这个没有这么简单的，这个交易成本非常高，一个农民工比如创业，他的文化没有多少，他的资金也没有多少啊，你看怎么办呢，那么，在这样的情况下，他有几个方法，一个他就说我不做那个《劳动合同法》，这个是现在大部分的情况，稍微知道一点法律的有几种可能，一个是干脆我就不创业了，这个对我们的创业是非常非常不利的，我们现在很多的这个政策或者媒体报道，我们怎么鼓励创业，但是如果你想一想，如果同时要求严格执行劳动法的话，至少80%的创业是创不起来的。

因为创业的结果一个是高风险，具备不稳定性，怎样在一个劳动合同当中把它体现出来，这个最后能否赚钱还不知道，然后你要签一个合同要保证多少工资，多少小时。

第二是对地方政府创造就业的负面影响。本来地方政府是比较积极的，我过去比如说下岗的他们创造了一些上海的街道服务社等等，那么现在这个严格按照法律来讲一个是建立关系，这个是政府就要负责的，第二个就是无固定期限，无固定期限实际上有一个很大的责任，这个方面就是政府就要后退了，这个事情我以后不能随便做了，现在出了一个条例就是按照我们过去那样实施，我觉得法律上是讲不通的。就算我们把它用进去，但是现在的问题就是，现在新的哪些人比如说下岗的或者找不到事的，回到那个地方去，所以政府现在干脆不做，那又失去了可能可以创造的就业机会。

第三是对私人投资。这个里面大家有的时候想，这个只对现在已经存在的企业是有效的，对新的投资者来讲，不管怎么样首先要看看设置的劳动法怎么样，我看到现在很多的台资企业